Entrevista Nota 10: Do tangível e do intangível

Marília Diógenes Oliveira e Nathalie Guerra Albuquerque, professoras do curso de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de Fortaleza. Foto: Ares Soares.

Da vivência como estudantes do curso de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de Fortaleza, Marília Diógenes Oliveira e Nathalie Guerra Albuquerque saltaram para o mercado de trabalho, para a pesquisa e, finalmente, para a docência. “Eu via as pessoas falando sobre ser professor como um bico, mas na minha história de vida, isso aconteceu no sentido contrário”, reflete Marília – que se afirma professora desde muito cedo. A vontade de estar na sala de aula – construindo conhecimentos junto dos alunos – fez ela e Nathalie entrarem no mundo acadêmico. Foi na Unifor que encontraram o ambiente ideal para desenvolver suas potencialidades.

O acolhimento da universidade – realizado através do corpo docente e das oportunidades de observação do mundo ao redor – possibilitou uma série de ricos encontros. Entre os estudos, ambas encontraram o conceito de psicologia ambiental – uma ótica que analisa os espaços para além das estruturas físicas. As cores, os extratos, as pessoas, os usos e todas as particularidades constituem o ambiente. No bojo dos estudos está um ambiente nem sempre lembrado: as unidades prisionais. A partir dessas definições, surgiram projetos de pesquisa, grupos interessados e aulas cada vez mais expressivas.
Em conversa com o Entrevista Nota 10, elas falam sobre as barreiras físicas, tangíveis e intangíveis, que são criadas no desenho das cidades. Paredes, muros, espelhos, vidros e outras unidades ganham novos significados quando observados a partir das demandas históricas e dos olhares atentos das arquitetas. Com diálogos, exemplos e conjecturas, ambas conseguem traçar esses cenários para os estudantes do curso de Arquitetura e Urbanismo.

Entrevista Nota 10 – Como podemos entender a psicologia ambiental?

Marília - Essa é uma pergunta muito comum. A psicologia ambiental recebe esse nome, mas não é original dela. Ela nasceu como psicologia arquitetural nos anos de 1950 a 1960 – a partir de uma demanda dos arquitetos e também de outros profissionais da área de ciências humanas, questionando a respeito de que cidades eram essas que nós estávamos construindo. Então, que arquitetura era essa que nós estávamos construindo? Era um período de pós-guerra e a arquitetura estava sendo feita em num momento muito fragilizado, digamos assim, sem tantas atenções para as questões humanas. Então, como é que essa arquitetura que estava sendo feita - muito funcional, muito rápido, muito acelerada - estava impactando na vida das pessoas que vivenciam essa cidade. Surgiu essa área de saber que tenta entender o ambiente como uma célula que é multidimensional, digamos assim. Um ambiente para psicologia ambiental, é composto não só do físico da arquitetura, mas é composto de aspectos imateriais - como o momento histórico influencia a arquitetura e influencia na relação das pessoas. Então, é o momento histórico, as questões sociais, o momento político, o momento econômico. Tudo isso vai influenciando em um determinado ambiente. O ambiente que nós estamos vivendo agora é composto pelo aspecto físico, mas também por tudo isso que nós não estamos vendo. Está sujeito aos nossos aspectos econômicos e sociais, as nossas histórias de vida e também por nós que estamos aqui. A psicologia ambiental entende que um ambiente é muito além do que a gente consegue, talvez, dizer de uma forma simplista. Um ambiente é o emocional. A psicologia ambiental estuda isso: a inter-relação pessoa-ambiente. Não só como um homem influencia no ambiente, mas como o ambiente influencia na pessoa. A premissa básica é entender que a arquitetura, por si, é uma área que trata da pessoa e dos ambientes. Como é que é aquele ambiente que nós estamos fazendo está influenciando as pessoas e as pessoas estão fazendo esse ambiente? Se nós ignorarmos o aspecto humano da arquitetura, não tem arquitetura. Qual seria a diferença de uma edificação qualquer, qual seria a diferença do nosso curso para a Engenharia Civil? Temos um aspecto humano no nosso curso. Não que nos outros não tenha, mas o aspecto humano na arquitetura é o cerne da questão. Você conseguir interpretar inúmeras questões imateriais e transformar aquilo em um projeto e trabalhar em conjunto de outras áreas.

Entrevista Nota 10 – O ambiente prisional foi tema dos estudos realizados pela professora Nathalie no mundo acadêmico da Universidade de Fortaleza. Como se constituiu essa pesquisa e qual a relevância?

Nathalie - Eu queria entender o comportamento humano. O fato é que fui em busca da psicologia ambiental de uma forma e com um pensamento um pouco enviesado. No sentido de que eu queria entender o comportamento humano. Não quero projetar prisões, mas quero entender: por quais razões essas pessoas fazem o que fazem? Por que que a nossa cidade é considerada tão violenta? Eu tinha muitos porquês. Muitos porquês eu ainda não consegui responder. A pesquisa foi evoluindo e eu amadureci muito no caminho, conheci as óticas de outras pessoas e outras experiências. A pesquisa incluiu não apenas detentos, mas também agentes penitenciários. Essa pesquisa expandiu o meu olhar pra essa realidade que é tão obscura pra grande maioria das pessoas. Mas, de fato, a percepção ambiental do lugar prisão, eu não posso responder, porque eu não vivi lá. Eu me aproximei de algumas pessoas que vivenciaram esses espaços e elas, através de narrativas e através de conversas, me passaram as percepções delas. Mas não tenho a minha percepção daquele espaço. Porque eu precisaria viver aquele lugar. É a história do ambiente vivenciado que a psicologia ambiental nos ajuda um pouco a responder. Eu tentei, justamente, responder o que é uma prisão, mas no sentido de expor um pouco a percepção dos entrevistados. Eu entrevistei, no total, 31 pessoas - sendo 16 presos e 15 agentes penitenciários. As respostas e as conversas que foram possibilitadas através da pesquisa foram, de certa forma, analisadas com essa base nos conceitos da psicologia ambiental. E a pesquisa oferece toda essa interpretação do que é o lugar prisão. E, se eu puder resumir de alguma forma o lugar prisão, ele é desumano. Na verdade, é um lugar que não foi feito ou projetado para pessoas. Quando pensamos no arquiteto e urbanista, pensamos que essa é uma profissão incrível. Nós projetamos sonhos, nós projetamos lugares para as pessoas serem felizes, nós projetamos espaços pensando no bem-estar das pessoas.

Marília - As prisões são projetadas, de fato. Mas uma das questões que constituem o nosso cenário brasileiro é que estamos projetando prisões sem pensar nas pessoas - e pensando em um aspecto muito mais punitivo do que ressocializador. E é curioso! Porque a nossa legislação é específica e fala sobre isso. É dever do Estado prestar serviço ao detento e ao egresso, objetivando prevenir o crime e orientar o retorno à convivência social. Tem que existir uma assistência e essa assistência é de ordem material, é da saúde, é jurídica, é educacional, é social, é religiosa. Devemos ter ambientes físicos, mas também ambientes sociais - de uma forma geral. É um momento no qual a pessoa realmente é retirada da sociedade para ser reeducada, reinserida. E esse ambiente do sistema penitenciário tem que ser correspondente a essa nossa necessidade. E eu tenho a sensação muito forte de que, constantemente, nós nos voltamos para essa pergunta: no final das contas para que que serve uma prisão hoje?

Entrevista Nota 10 – Pensando no desenho e no papel do arquiteto, as prisões estabelecidas no Brasil são ambientes hostis?

Nathalie – É realmente um antagonismo quando você pensa que a prisão precisa ser um lugar para ressocializar, mas a pessoa não pode fugir de lá, as janelas não podem ser muito amplas, a iluminação também não pode ser muito forte, o lugar também não pode permitir que as pessoas se comuniquem com quem está do lado de fora. Começamos com uma série de indagações que mancham o papel do arquiteto enquanto projetista. Eu estou projetando um lugar, mas eu não posso pensar naquele que vai viver aquele lugar.

Marília - Nós voltamos para aquele questionamento: para que serve uma prisão? Eu sempre levanto esses questionamentos em sala de aula e eu ouço várias respostas - inclusive aquelas mais clássicas: “serve pra punir”. Ora, se a pessoa achar que serve para punir, então a arquitetura está adequada, mas se achar que serve para ressocializar a arquitetura não está adequada. E isso é uma das coisas que nós estamos sempre nos questionando e tentando, de certa forma, tanto desconstruir quanto reinventar.

Entrevista Nota 10 - As pessoas, em Fortaleza, não frequentam mais praças e espaços abertos. Se restringindo aos condomínios e aos shoppings. Ultimamente, estamos acompanhando a instalação de vidros. É uma questão estética ou há uma relação de conexão do morador com o mundo externo? É uma forma da psicologia ambiental estar agindo?

Nathalie – Inconscientemente, eu digo que sim. A psicologia ambiental acaba trazendo esse olhar humano para o arquiteto e urbanista no sentido de perceber que determinadas condições físicas e determinadas condições de acesso visual, permitem comportamentos diferentes. Alguns estudos da psicologia ambiental mostram que o olhar humano é o melhor recurso de segurança, a presença humana é o melhor recurso de segurança. Nos traz muito mais segurança um lugar com muitas pessoas convivendo em harmonia, com crianças na rua e na calçada jogando bola, do que uma situação de uma rua com policiais armados, deserta, com muros muito altos, sem ninguém na rua. Os muros altos, fechados e que não permitem a visibilidade, trazem uma sensação maior de insegurança e muito maior de não pertencimento ao lugar.

Marília - E de abandono também. Como se estivéssemos querendo dizer: “eu não quero essa cidade, essa cidade não é minha, minha Cidade é do muro para dentro”. Então, você se aliena da cidade e, ao mesmo tempo, a mensagem social e os significados sociais são, cada vez mais, de afastamento. É uma mensagem muito agressiva ter essas ruas com as calçadas minúsculas, esses muros muito altos e muito sólidos. E temos um movimento reverso, agora, de pelo menos colocar o vidro e colocar a grade. A verdade é que nem sempre os prédios, aqui em Fortaleza, foram construídos com esses muros. Se olharmos os prédios mais antigos e ainda existentes, são edificações com muitos baixos. Era uma outra forma de construir arquitetura e, quando a cidade foi crescendo, é que esses muros, de repente, começaram a parecer como uma necessidade. E agora já estamos dando um passo para trás. E voltando, talvez, para a necessidade de enxergar tudo aquilo que está do lado de fora.

Entrevista Nota 10 - Como é ensinar a arquitetura nesse mundo sempre em transformação? O surgimento da psicologia ambiental aconteceu em um conceito de pós-guerra e com o mundo em transformação. Mas, a sensação geral, é que estamos passando por nova mudança. Como é ensinar e formar pessoas com ações tão aceleradas acontecendo?

Nathalie - Nós estamos em transformação. A verdade é que precisamos ter a sensibilidade de que também os nossos alunos estão em transformação. Nós estamos, diariamente, aprendendo a ensinar. E esse, acredito eu, deve ser o pensamento do professor de qualquer área, não só da arquitetura. É saber que a aula de hoje não vai servir para depois de amanhã. Ela não vai servir, porque depois de amanhã outras coisas acontecerão no mundo, outras notícias precisam ser trazidas para sala de aula, outros assuntos que precisam ser trabalhados. Eu acho que a ideia do mundo em transformação precisa ser aceita, antes de qualquer coisa, e precisa ser usada como recurso de sala.

Marília - Tenho um pouco de aflição daquela expressão que as pessoas falam: “no meu tempo era assim”. Poxa, no seu tempo era assim, mas o seu tempo não é mais o tempo de hoje. Tudo vai sempre mudando. Uma das coisas que eu costumo pensar em sala de aula e tento levantar quando eu compartilho a sala de aula com alguém - seja aluno, amigo ou professor - é que o arquiteto é um profissional que se comprometeu a estudar a vida toda. A arquitetura que era entendida como positiva ontem, no final das contas, não vai ser coerente para o momento de hoje. Porque tudo mudou e amanhã pode ser que ela volte a não ser coerente novamente. O arquiteto é o profissional que está sempre estudando e, se parar de estudar, vai ficar estagnado e não vai conseguir mais materializar a realidade. Temos que estar sempre estudando e temos que estar sempre se questionando. E uma das coisas que eu tento fazer em sala de aula é traçar uma linha do tempo e compreender aspectos históricos, econômicos e sociais. Para além de julgamentos, mas muito mais para a compreensão. Quer dizer, em 1950, qual era o momento histórico, econômico e social? Que tipo de arquitetura foi coerente naquele momento? Essa é uma forma de raciocínio que é acertada na comunicação com os alunos. Entender um pouco como as coisas foram se construindo. E, para além do julgamento, não só dizer “isso é certo” e “isso é errado”. Mas por que um fato aconteceu de tal forma ajuda a questionar sobre o que estamos fazendo hoje e, principalmente, oferece até um pouco de humildade de perceber amanhã pode não dar certo e amanhã pode ser diferente.

Entrevista Nota 10 - Como a arquitetura pode nos ajudar a compreender ambientes como unidades prisionais, hospitais e outras estruturas onde as pessoas precisam ficar por motivos nem sempre tão bons?

Marília – O ambiente para a psicologia ambiental é a parte construída, é também todos os aspectos imateriais – como a economia, a história e a política – e é também as pessoas. Deixando claro que o ambiente é isso. Quando encaramos o ambiente, ele é tudo isso e de uma vez só. No momento de projetar esses ambientes – que são, de certa forma, para situações “não agradáveis”, até irônico falar isso – precisamos parar para pensar. No momento de projetar uma casa sabemos como pergunta de partida para o arquiteto “para quem é essa casa e para quê é essa casa”. Sabemos que será para uma família, para confortar, para o acolhimento, para o lazer. E a arquitetura tenta materializar questões relativas a essas pergunta: para quem e para quê é esse ambiente. Quando falamos de um hospital, falamos dessas perguntas também. Para que serve o hospital e para quem é esse hospital. Na perspectiva do paciente é um local para se reestabelecer uma pessoa doente, como lugar de restauração e restabelecimento. Mas os hospitais que você conhece hoje passam essa sensação de restauração, de restabelecimento? Esses questionamentos sobre os hospitais surgem nos debates na universidade. Nós reagimos aos ambientes. Qualquer modificação em relação aos ambientes, modifica todos os outros aspectos. Pois, no fim das contas, é uma célula. Se estamos em um ambiente que propicia que nos sintamos abandonados e tristes, vai ter influência. Isso também é um ponto de partida quando os médicos mandam os doentes terminarem de se curar em casa. Pois lá é um ambiente que te acolher, te dá emoções positivas, te dá o conforto e a zona de proteção. Será que estamos construindo hospitais que ajudam as pessoas a sarar rápido? Talvez conheçamos uma quantidade mínima de hospitais que propiciem sensação de conforto. Existem projetos questionadores a respeito disso. Os arquitetos olham muito para essas questões.

Nathalie - Como a função do ser humano é importante e interfere na maneira como percebemos o lugar. Eu entrevistei algumas pessoas que falaram sobre o trabalho dentro do ambiente prisional. E tive a chance de realizar entrevistas durante o trabalho. Quando eu conversava com elas fora do ambiente de trabalho, elas sempre demonstravam que era um lugar negativo e pesado. Inclusive, com palavras bastante depreciativas – no sentido de ter saudade, de ter angústia. Essa era a sensação do ambiente prisional. Mas quando a entrevista acontecia nos espaços de trabalho – na cozinha, no corredor, na padaria – eles demonstravam uma percepção positiva. Falando sobre o lugar como um momento de regenerar, de se tornar melhor. Uma resposta que me marcou muito quando eu perguntava o conceito de prisão foi “é liberdade”. Uma pessoa detida responder que prisão é liberdade? Ele argumentou que estava trabalhando e, ao trabalhar, estava livre. Ele quis dizer que o trabalho proporciona um afastamento do estado de aprisionamento. O ócio traz a sensação de angústia, de saudade, de tristeza e de depressão. Mas o trabalho, as atividades, o estudo e o ser humano ativo trazem a sensação de estar se tornam melhor. Mesmo que a arquitetura daquele lugar trouxesse para aquele ser humano o pensamento e a mensagem de que ele estava aprisionado, através daquela atividade ele não se sentia assim.

Entrevista Nota 10 – Como podemos conceituar as melhores prisões?

Nathalie – Aquelas que são menos superlotadas, aquelas que funcionam, aquelas que têm melhor conforto térmico com iluminação. Continua, de toda forma, sendo prisão que provoca ruptura do indivíduo do seu meio social que provoca a não comunicação com os familiares. E provoca, acima de tudo, permanência forçada naquele lugar. Mesmo sendo o melhor e o mais bem tratado ambiente físico, a unidade prisional continua sendo prisão.

Entrevista Nota 10 - Como os alunos que ingressam no curso de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de Fortaleza se colocam diante dessas questões? E como são incentivados a pensar o mundo?

Marília – Os alunos, de forma geral, são muito questionadores e muito curiosos. Sempre tento trazer artigos científicos, capítulos de livros e documentários para a sala de aula. Mas sempre associado a casos e fatos da vida cotidiana. Tento indagar aos alunos sobre o que eles pensam a respeito dos assuntos. Perguntas que iniciam de forma simplista, de certo modo, são apenas a porta de entrada para questionamentos maiores. A verdade é que eu tento trazer a abertura do debate. Todas as minhas aulas – da primeira a última – são feitas em debate. No primeiro semestre, os alunos costumam estar acuados e inibidos. Mas começam a perceber que têm poder de fala e que já sabem mais. É muito rico poder perceber quando eles se soltam. E têm frequentemente, nas aulas, muitos debates e questionamentos. Eles aprendem uns com os outros. E eu aprendo com eles. Os alunos constroem os pensamentos a partir de experiências pessoais. Trazendo as perspectivas do cotidiano, eles conseguem perceber o próprio cotidiano deles. O que pensam, o que as pessoas ao redor pensam, o que os pais e mães pensam. E começam a se questionar e construir o próprio conhecimento – que vem cheio de significado, pois permeia a realidade deles. A verdade é que meu maior aprendizado é pedir para que eles falem e dar espaço para que eles falem.

Entrevista Nota 10 - Como o ambiente da universidade colabora com a execução de pesquisas inovadoras em arquitetura?

Nathalie – A universidade é um campo infinito de pesquisas e de inovação. Não há limites para a produção do conhecimento. E acho que as pessoas acabam se aproximando pelas curiosidades dos temas afins e as histórias de vida acabam se cruzando. Os temas, as pesquisas e os grupos surgem a partir das coincidências de vida, de curiosidade por saberes. Foi assim que aconteceu comigo e com Marília. Pela aproximação com a psicologia ambiental, os nossos dois temas de pesquisa – o meu na área de arquitetura de sistema prisional e o dela tentando entender identidade de lugar – fez com que a gente criasse um grupo de pesquisa. Hoje, chamamos de Transformação – um grupo de ação, formação e transformação de pessoas. Colocamos esse nome e pegou! O grupo nasceu com o intuito de agir de alguma forma, de nos colocarmos e nos inserirmos socialmente. Com a conclusão da minha pesquisa de mestrado, a verdade é que o fim dela me trouxe outras perguntas e uma grande frustração. Pois, se sou arquiteta e entendi que prisão não é a solução, o que eu vou fazer agora? Se esse foi o campo que eu me identifiquei e aqui consigo colocar meu coração, o que vamos fazer agora? Surgiu a ideia desse grupo de pesquisa para responder essa pergunta: o que projetar no lugar de prisões? Se nós arquitetos podemos contribuir de alguma forma, nós podemos agir nesse sentido. Temos oficinas de formação colocando em prática a inserção social intencionada com a criação do grupo de pesquisa. Nós trabalhamos a formação de pessoas em cumprimento de pena. Essas oficinas funcionam com um cunho restaurativo e com formação humana, mas no sentido inicialmente terapêutico.

Quais os diferenciais do curso de Arquitetura e Urbanismo da Unifor?

Marília – O grande diferencial da Unifor é o campus, que é inigualável. É um prazer estar aqui. E digo isso por ter sido aluna duas vezes. E sou aluna novamente no doutorado. Tive a sorte grande de poder entrar na docência, aqui na universidade. O curso de Arquitetura e Urbanismo, em particular, tem uma quantidade de laboratórios mais do que acessível e mais do que confortável para nós. O engajamento dos professores acontece com os alunos e na relação uns com os outros. Temos uma nova grade curricular, que é integrada e interdisciplinar. Tudo faz cada vez mais sentido para o ato de projetar. Não vemos os conteúdos de forma generalista. Vemos todos os conteúdos aplicados à arquitetura e ao urbanismo. São conhecimentos pertinentes e que te ensinam a prática do projetar arquitetura. A reformulação da grade também é resultado do corpo docente da nossa coordenadora, Camila Girão, que é engajada em fazer uma arquitetura melhor e um curso melhor. Para propiciar um egresso cada vez mais preparado. É um curso muito humano , que motiva o aluno a olhar as pessoas que vivenciam diferentes realidades. É um abraço da Unifor por inúmeros lados que consegue dar essa fundação básica e estimular o aluno a ter vontade de estudar, de aprender e de mostrar a realidade na prática. Isso fazemos na fala dos professores, por meio dos laboratórios, por meio dos campos, por meio das visitas técnicas.